李鸿章与洋务(第八集)
发布时间: 2015-06-04 浏览次数:

主持人:今天我们再回过头来看甲午战争中中国的失败,当时中国海军一共有舰艇50只,而日本只有32只,中国海军在世界的军力排名是第8,日本是第11,那么中国为什么败呢?

实际上,甲午之战,中国并没有调动所有的力量与日本决战,除了李鸿章的北洋水师外,南洋水师等舰队则保持中立,力图自保。此时的日本,在法律之下,政府民众已经结成了一个整体。而中国,政府民众各行其是,仍然是一个中世纪的国家。甲午战败,李鸿章首当其冲,要当朝廷的替罪羊。

解说:甲午战后,李鸿章被剥去了象征皇帝恩宠的黄马褂,并遭到降职减薪的处分。

此时,人人痛诋海军误国。一时间,似乎拨银数千万建海军本身也成了错误。中日战尚未结束,1895年3月1 2日,朝廷就裁撤了海军衙门以平息众怒,毫无振兴复仇之志。


李冬君:00:22:44

我觉得当时中国确实已经没有什么,因为甲午战争一败以后,整个中国人的锐气整个挫败了,甲午战争以后,整个士大夫才哗然,才觉得我们怎么被学生打败了,才有这种感觉。在这之前很多人还在鼓里面,还是在整天做着自己的大国梦,不知道外面的形势什么样,也不知道日本在干什么,他不知道。直到这个时候,整个社会才觉醒,才知道我们被日本怎么会打败,这简直是奇耻大辱。


解说:李鸿章听到海军衙门被撤的消息后,立刻联想到了自己的命运,他说:

十年以来,文娱武嬉,酿成此变。平日讲求武备,辄以铺张糜费为疑,至以购械购船悬为厉禁。一旦有事,明知兵力不敌而淆于群哄,轻于一掷,遂至一发不可复收。……知我罪我,付之千载。


解说:此时,中日战事尚未结束,日本人占领朝鲜全境后,越过鸭绿江逼近山海关,京师岌岌可危。朝廷派出了两个大臣邵友濂和张荫桓赴日本议和,没几天却灰溜溜地回来了。


翁飞000310

作为清朝的正式的公使,两位也都是巡抚嘛,对吧,侍郎,就是省部级干部,到了长崎被日本拒绝,就说你全权资格不够,把他退回来,意思就是你不配跟我谈判。


宋路霞:001337

其实清王朝已经先派了人去了,派了邵友濂,还有一个姓张的,一去,去了日本人不接受,一定要李鸿章去。所以他当时朝廷没让他去,日本人指名道姓一定要他去,好像意思他权力比较多,说话分量比较重,能够有全权的这么一个身份。


翁飞000310[伊藤博文对伍廷芳说]你回去告诉你的皇帝,只有像恭亲王,因为恭亲王已经复出了,和李中堂这样的人才有资格跟我来谈判。这样伍廷芳就把这个讯息带回去了。恭亲王肯定是不愿意来,


解说:实际上,日本人的意思很明白,就是让李鸿章去日本议和。

02张鸣 00:26:07

李鸿章出面议和,他们认为系鸿章是最明白的一个人,你跟中国人别人谈不明白,就说不明白话,当时日本呢,也是第一个李鸿章能明白,第二,也是因为什么呢?我就要羞辱你,你不是头吗,当时说我不跟你打了吗,我羞辱你。但是李鸿章何尝不知道这个事不能干,他当然知道,但是他没办法了,这个时候他已经是觉得,这个时候他已经有他老师的心态了,就是曾国藩的心态了,就他晚年时候,中国人真正的大老就是老实一个,谁都不是。我就说我不如地狱谁入地狱,当然明白,你只要签这个和约,你就是大汉奸,千古骂名,谁愿意签,不签行吗?拿什么抵抗?


宋露霞000642

他的大哥李翰章嘛,那时候是两广总督,两广总督也生了病,也被人家弹劾,有一点什么事就要退休回家了,正好他这个甲午战败,李翰章就说我们不要干了,我们干的,我们兄弟太苦了,不要干了,回家吧,我们俩一块儿回家,李鸿章回去说我们要不干,朝廷更没人了,人家到这个时候越是没人干的时候,我们越是要顶上去,所以李鸿章这个人是一种责任感,一种肯担当的这么一个,你说他是这种义气也好,你说中军思想也好,反正他不是说这个东西很苦,这个东西很出力不讨好,好像干这个东西个人利益怎么样,他不是从这个方面考虑的。

000800

    哪怕遗臭万年也好,我觉得该做还是要做,不仅自己要做,把子子孙孙都拖上弱国外交这个战车,这个贼船,上他这个贼船,结果都没有和果子吃,但是像他这个属于这种封建士大夫的这个阶层,他这种中军思想,你说他可贵也好,你说他好像是愚昧也好,你说他僵化也好,都可以,怎么说都可以,但是这是事实,他当时确实扮演了一种,越是没有人干,越是难干,我愿意干,不仅我愿意干,让子孙后代都干下去,这个弱国外交啊,给人骂死,真是给人骂死。


解说:皇帝发出上谕,赏还李鸿章黄马褂,开复处分,委任其为赴日议和大臣,。

189522 2日,李鸿章抵京,当日即被光绪召见于乾清宫。

作为久历官场政治家,李鸿章知道日本必被千古唾骂,指为汉奸。

李鸿章向光绪帝声明,如果日本人要割地,我李鸿章可不敢承担。

皇上一言不发。

李鸿章又说:如果日本人勒索赔款,户部恐没钱吧

这时,站在一旁的户部尚书翁同龢赶紧表示只要不割地,即使多赔款,户部也会努力筹措。

李鸿章说:那么,就请翁师傅一同去日本议和

翁同龢赶紧推脱:若我以前办过洋务,此行必不辞。今以生手办重事,怎么行呢?


宋露霞:说李鸿章要拉着翁同龢一块来。因为要赔款,你户部尚书你要拿钱,我外交是三属,我绝对不行,你多赔钱都行。反正只要不割地,我来出钱,反正我不去,他知道去了是千古骂名,他翁同龢他有他的书生那种,他不愿意去,我也不懂,然后就你去吧。


解说:李鸿章表示,割地既然不可行,议不成我就回来。

众人相对默然。

此时,慈禧太后推说肝气发作,臂痛腹泻,把一切责任推给皇上,自己早就闪人了。

关于割地问题,皇帝不吐口,无奈之中,慈禧太后32日密召李鸿章,说:辽东或台湾给日本人吧,如果他们不肯,就都给了他们李鸿章36日离开了北京。 


001337

    宋路霞:去日本的时候,去日本的时候据说李鸿章的女儿,大女儿李金寿,李金寿也就是张爱玲的祖母,还有女婿就是张佩纶,可以说是在父亲面前已经可以说是声泪俱下,痛哭不能去,不能答应,这个事情不仅是国家的声誉问题,而且有关于我们家族的前途,有关于你本人的声誉的问题,意思好像这个事情不能去,但是仗是打败了,打败以后,当然这个责任是无可推卸的,但是亲和去签约未必一定要你自己亲自去, 


解说:李鸿章不但自己致意要去,而且让自己的大儿子李经方作为随行翻译。


宋路霞:000107

李经方会五种语言,非常非常之聪明,这个人,他早年就到欧洲去留学,这个留学现在很难考证读到什么学校,什么学历很难说。留学,恐怕美国、英国、法国都去过,实际上是考察国外的政治,国外的军事,社会,带有考察性质的,后来回国以后当过三年驻日公使,就是甲午战争之前,当过一任驻日公使,实际上长期以来在李鸿章身边就相伴外交,就起到这么一个秘书带翻译这么一个作用。

宋路霞:000205

李经方是老大,当了驻日公使,后来又当过驻英公使。在这个过程当中还考察各国的政治社会军事,那么一辈子就。正经的党政军干部没有干过,就是干外交了,就是在李鸿章身边翻译,秘书,他是头等助手了。

宋路霞:000107

一辈子就是跟老爸干外交,一肚子的聪明,一肚子的心眼没有好好发挥,就干了一个倒霉的弱国外交,签订这些,跟着他老爸签订这些卖国条约,他是很失望的这么一个人。


解说:31 4日,李鸿章和他的儿子李经方及随员共计3 2名官员和9 2名仆从,分乘公义礼裕二轮从天津前往日本,1 9日到达马关

日方接待李鸿章的规格极高,一扫前次对待大清使节的傲慢无理。在谈判地春帆馆,日方还特意为73高龄的李鸿章安排了痰盂

李鸿章又见到了老对手伊滕博文。谈判桌上的日本人就没那么客气了。伊滕博文对10年前在天津被李鸿章羞辱还记忆犹新。


金满楼004300

然后到了签《马关条约》的时候那不一样了,那双方地位变了,伊滕博文是战胜国,李鸿章是战败国,那显得低声下气了,然后这时候伊滕博文就反过来教训李鸿章了,他说十几年前我跟你说这个要变,要向西方学习


翁飞000850

伊滕博文接着就说了,你看10年以中堂大人是年富力强,我们是后生小辈嘛,对吧。你说要我们国家励精图治,我们改革了。我也劝你们国家励精图治,你们自己这样,所以你们的结果应该是咎由自取,就是我的意思。然后李鸿章讲,你不知道,我们的国家国大,人多,人多嘴杂,事情难办。我一个人有些事情我不能作主,不像你们国家君臣一心,君怎么说,臣怎么做。那么你要替我想想,如果你要是我你会怎么样?    


解说:在马关,李鸿章一行与伊滕博文共进行了7次谈判。

日本人不仅要求中国割让台湾和辽东,更狮子大张嘴,索要3亿两白银的赔款。这个要价大大超出了李鸿章的意料,他绝没料到日本人野心如此之大,甚于英法十倍。
李鸿章在谈判桌上以中日同文同种不应互相拆台为圆场,以73岁的高龄向55岁的伊滕博文卖老。但日本人无动于衷。


金满楼004300

这时候,李鸿章那时候还想用东方的一些东西,讲面子,当时这个伊滕博文把山海关这个地方作为辽东这个地方割让,说你这样做的太过分了,李鸿章说你这样做的太过分了,你讲点面子吧,你给我留点面子,当时他还有这种,以这种思维来跟伊滕博文打交道,伊滕博文他怎么可能会相信这个,他讲的什么国家利益,伊滕博文学英国的。


解说:就在这时,一个突发事件让李鸿章得到了一个外交努力所无法获得的、“不幸中的万幸”。第三次会谈结束后,当他从会场返回公馆的路上,突然遇刺。


解说:时,李鸿章的轿子从人群中穿过,突然一个黑影跳出,按住轿夫肩膀,正在众人惊讶张皇之时,那人掏出手枪,对准李鸿章开了一枪,枪弹当下击中李鸿章左眼下,顿时满脸是血。李鸿章以手掩创口,在日本警察的协助下,急行赶旅馆,到了旅馆之后才厥倒在地,不省人事。
这名叫小山丰太郎的凶手,一直认为李鸿章是日本对华战争的主要障碍,曾有计划赴天津行刺,但因买不起船票而无果,这次李鸿章来日本,他终于觅得机会。


229)翁飞000647

那么也就是说在第三次谈判以后,就是发生了日本浪人小山丰太郎,也就是小山六之助,日本调皮的孩子叫太郎,太郎。就是小山六之助,这是一个狂热的日本神刀馆的馆员,神刀会的会员。他就是一个非常狂热,他认为把李鸿章杀了,我们还可以继续战争下去,我们现在不能停下来,国内有这种极右的势头。那么显然打乱了日本军方和日本政府最高当局的部署。所以这件事情发生以后,国际国内舆论哗然。


解说:刺杀事件发生后,各国舆论纷纷谴责日本。


229)翁飞000740

    人家一个被你打的遍体鳞伤的一个国家的大使,跑到这儿来受到这样的礼遇,它还不是一个强国,对吧,你搞恐怖手段,这样国际显然不利。这个时候外相,伊藤博文首相和日本的皇后甚至都出面派医生赐药,伊藤博文也去表示慰问。


主持人:李鸿章被刺的事情,让日本政府很是被动。伊藤博文得知后勃然大怒,咆哮说宁将自己枪击,也不应加害中国使臣,最后天皇也被惊动,急忙派出御医前往护理,皇后还亲制绷带以示慰问。

由于欧美各国纷纷谴责日本同情中国,表示不能坐视。日本决定实行无条件停战,谈判桌上的要价也从3亿两白银降到2亿两。

此时日军虽然在军事上节节胜利,但持续八个月的战斗,已使它人、财物力难以维继。伊滕博文也希望早些结束战事。他最担心的就是,李鸿章接口遇刺回国疗伤,那日本如何敲诈?


解说:子弹幸好没有伤及李鸿章要害,只是深入左眼下颧骨处李鸿章向朝廷发电,认为这是中断谈判的好时机。自己回国后可利用欧美各国牵制日本的军事行动,再找机会还价。但朝廷回电,说日本此时正理亏,令李鸿章趁机就地杀价,不准中断谈判。


李鸿章于是向日方传达了中方的条件:只同意让朝鲜独立一项,割地赔款都不行。

伊滕博文大为光火,立刻恫吓清方希中国使臣能深切考虑现在两国之间的形势,即日本为战胜者、中国为战败者之事实。若不幸此次谈判破裂,则我一声令下,将有六七十艘运输船只搭载增派之大军,陆续开往战地。

四月九日,清方提出修正案,同意割让辽东四地及澎湖列岛,赔款要求减至一亿两。双方据此举行了第四次谈判,李鸿章伤势未愈,但考虑到事态严重,也强撑着与会。

当时的会议记录显示,他与伊滕博文唇枪舌剑,讨论国家大事如同街头摊贩讨价还价。


两人见面后,伊藤博文慰问了李鸿章几句,便说:中堂,我们这次见面,我就想听你一个答案,对我们的要求,同意还是不同意?

李鸿章说:难道不准讨论吗

伊藤博文说:讨论可以。但我方的要求不会减少。

赔款二万万,为数甚巨,不能担当。

减到如此,不能再减,再战你们赔款更多

核计贵国开销之数,远不及二万万两。负担如此巨款,必借洋债。洋债本息甚巨,中国实无偿还此等债务之财源。

中国这么大,人口这么多,财源甚广,国有急难,人才易出,即可用以开源。

李鸿章说那你来中国首相何如?

伊:当奏皇上,甚愿前往。

229)翁飞000850

我可以向我们国家的皇帝,我们国家这次战争以后励精图治,我可以向我们的皇帝,向我们的皇太后保举你到我们国家来当首相,说我也老了,我可以推荐人。

伊滕藤博文讲,我来不来,我很快这一届要满了,我来不来不是我说了算,是由我们国家的天皇陛下说了算,但是如果有机会我愿意试一试。如果你是我,你在日本应该比我做得好。如果我是你我不如你,但是我想试一试。所以他的话(讥讽)很长。


金满楼:004435

   这个是气话,当时伊滕博文说要赔那么多,李鸿章听了急了,又要割地,又要赔款,怎么受得了,他说这个我没法做,他说一通博文说,你们国家地大物博,这点东西没有问题的,那李鸿章就说,那你要你来做好了,换你来做,当时他说的一些气话,当时也说明一种无奈,确实很无奈。他中国他就像李鸿章自己说的一样,他也是心有余而力不足,国情太复杂,他内部,国内政局这个东西他掌控不了,然后国人的观念他也转变不了。


解说:谈到割地的问题,李鸿璋说台湾全岛,日兵尚未侵犯,何故强让?
伊滕博文说此系彼此定约商让之事,不论兵力到否。

我不肯让,又将如何?
伊藤说如所让之地,必须兵力所到之地,我兵若深入山东各省,将如之何?

索债太狠我说话直,台湾不易取,法国前次攻打,尚未得手。海浪涌大,台民强悍。

藤说国海军,都说北地奇冷,我们日本人这次在辽东作战不也一样嘛

会后,李鸿章起席与伊藤博文作别,握手时再请将赔款大减,伊藤笑而摇头说不能再减,  


李鸿章随后将谈判结果报给朝廷,总理衙门复电李鸿章:原冀争得一分,有一分之益,如竟无可商改,即遵前旨与之定约。 
就在李鸿章接到朝廷回电的同时,日本人也知道了清方谈判的底线。这是怎么回事呢?


229)翁飞000458

那么这个密码它当时用的是摩尔斯电报,就是嘀哒嘀的声音。就说我今天把你的姓名放在第几行,明天又把同样的词汇放在第几行,他就是不断的根据他隔壁监听。你大使馆是在他的监控之下,他就通过嘀哒嘀的声音,因为摩尔斯电码是四个音节,他就把你的码全部破译了。比如说李应该是嘀嘀嘀,对吧那么中国的中应该是嘀哒嘀哒它就这样的声音,这个摩尔斯电码是很简单的,很简陋的。这个破译方法很简单。他们这么几年一直用这个,然后去谈判的时候李鸿章每天,说起来允许你在谈判大使给大很高的礼遇,就是在一个国宾馆,允许你可以随时向国内发报,实际上你发报的内容他全部知道。包括我们几次在海上被劫击,跟他大陆间谍遍布了北中国,包括一直到上海的日本间谍的工作[有很大关系]


宋路霞:000835

其实这个密电对日本人来说根本就不是密电,早就被破译了,早就破译,你的底牌,你的底线,对方都知道的。所以这个谈判等于是倒压的脖子,也是没有办法的。


229)翁飞000600

他们早就掌握了我们,他知道我们底线,最后两万万两,本来赔偿是三万万两。三万万两,那么李鸿章就是每天唇焦舌敝地跟他谈。

他每天谈,每天都发报,所以事情都知道了。

 我们这边,北京最高当局给他下的指令怎么、怎么谈,他们那边非常清楚。


解说:四天后,双方进行了最后一次谈判。李鸿章开场便说:去岁满朝言路,屡次参我,说我与日本伊藤首相交好。今天和你立约,如此凶狠的条款,我回去又要挨骂了。

伊藤博文说:任他们胡说吧,如此重任,他们担当不起,中国惟李中堂一人能担此任。

李鸿璋说:事后又将群起攻我。

伊藤说:说便宜话的人,到处皆有,我们国家也是这样。

李说:请你替我细想,赔款让地两事,还请再做点让步。

伊藤说:“开始就说明了,真让不了了,如果议和如同市井买卖,彼此争价,也太不成事体了。”李说:无论如何,赔款请再让数千万,不必如此口紧。

伊滕博文说屡次说明,万万不能再让。

李鸿章说:五千万不能,让二千万行不行?

伊藤摇头。

李鸿璋说又要赔钱,又要割地,双管齐下,出手太狠,使我太过不去。
伊藤说这是战后和约,我代表的是国家!

讲和就是要彼此相让,办事太狠。

伊藤说“这和办事没关系,战后谈判不得不如此。如果不是中堂被刺,那1亿两我们也不肯让。

李鸿璋说:“如果是这样,那再给我一枪,再减五千万两如何?”


229)翁飞001300

非常悲凉,而且裹上这个纱布,眼睛这边全都裹上了。

02张鸣003007对,非常艰难,没有什么××,我们指望什么去抵抗,指望什么去谈判?讨价还价总得有些由头,确实是不行。你这个东西,当然你可以说国家这个程度,他们有责任,但是整体上当时中国就说,当时整体不行,


解说:随后,两人关于大清国何时借割台湾给日本进行了讨论。日本人坚持换约后一月内两国各派大员办理台湾交接。李鸿章认为时间太紧。他说:“如此多的头绪,两个月还差不多,贵国何必着急?台湾已是你们的口中之物了。
伊滕博文说尚未下咽,饥甚。

两万万两白银的赔款足可疗饥

春帆楼外,冷雨萧萧。这次谈判时间长达5个小时,李鸿璋说得口干舌燥,但日方丝毫不肯让步。晚上七点半谈判结束,李鸿章走出春帆楼时,已是一个无边的黑夜。李鸿章与伊滕博文分手时再次向他请求降低赔款。


翁飞:然后他最后说,你是不是能再给我一点路费。最后临走还说能不能减免5000两,伊藤博文笑笑摆摆手,但是口碑上国家利益我绝对不让,我个人对你表示同情,或者我个人赞助你一点都可以,因为我们是朋友嘛。


解说:1895417日,李鸿章与日本代表签订了丧权辱国的中日《马关条约》。条约规定:清政府承认朝鲜独立自主;割辽东半岛、台湾、澎湖列岛及附属岛屿给日本;赔偿日本军费白银二亿两;增开重庆、沙市、苏州、杭州为通商口岸;开辟内河新航线;允许日本在中国的通商口岸开设工厂,产品运销中国内地免收内地税。


解说:《马关条约》的消息传出后,大清举国哗然。翰林院83人和内阁官员上百人联名上奏反对和约,要求拒约再战。

此时,正好北京举行会试,各省举人大为激愤,会推康有为上万言书,提出迁都练兵变法三策,这就是维新变法运动的发端。


光绪帝批准和约后,深感上愧祖宗国人,五月十一日下罪己诏:去岁仓促开衅,征兵调饷,不遗余力。而将非宿选,兵非素练,纷纷召集,不殊乌合。以致水陆交绥,战无一胜其万分为难情事,言者章奏所未及详,而天下臣民皆当体谅也
皇帝要老百姓体谅,可谁去体谅那些百姓呢?

李鸿章回国以后,立刻成为不明真相的群众的众矢之的。但在朝内,百官却集体上书,为李鸿章求情,认为责任不在他。于是李鸿章落下了老泪。


(223)翁飞001411

李鸿章三次落泪有一篇文章,就是他一生很少,就是回来以后,就是他回来以后交过旨以后,光绪皇帝不是很生气嘛,就几个老官吏就拉着光绪皇帝,就把他劝下去了,然后百官一起上书为李鸿章求情,这个战败和这个条款非中常之过失,确实国事不如,然后后来老佛爷也表态了,光绪皇帝就说那你放假回家,休假,赏假两个月,李鸿章听到百官为他上书,当场眼泪就下来了。就是所有的官员保他,包括后来那些,当时骂他的,这件事情居然没有人说,就是老是杀他,骂他。


宋路霞:最后马关条约签了有这么一条,割让台湾,割让台湾,但是具体这个办理这个台湾的交割还要有一个手续,还要到台湾去一趟,那么最后台湾当地老百姓也反对,反抗也很激烈,结果他们的船就无法靠岸,后来就在基隆,好像港口外面一个日本人一个船上办,李经方作为全权大使,办了一个交割手续,当时李鸿章跟朝廷有奏折的。说我们父子两个已经是可以说办了忍辱负重亲和,去签约,现在他们这次受了伤,被暴徒击伤了,回来以后总是,可以说内政外政反正是,国内也是可以说是人员沸腾,对他们父子俩都是卖国贼这个帽子已经牢牢的扣上去了,心情也不好,李经方的身体也不好,情绪也不好,一肚子本身尽办这些弱国外交,签订这些不光彩的条约什么的。

那么在去割让台湾呢,更不愿意去的,因为台湾人民也反抗,李鸿章跟朝廷也有奏折,也有请示是不是让别人去了,我已经是在养病,李经方身体也不好,光绪亲自批这个奏折,不行,他说李经方一定要去,你李鸿章你不许为他开脱,出了问题还是要你们父子俩拿你们两个试问,他们不去也得去,去也得去,最后就在日舰上面匆匆画押交割了事,李经方办的手续,这个过程是真实的,李家后代也都知道这件事情。


金满楼004740

    当时人他也不是这样,我们现在的人觉得清朝的时候我们国家还这么大,人口这么多,怎么落后到打不过一个小日本,怎么日本都打不过,日本这么小,这么一点人,怎么打不过他呢,觉得不可思议,当时李鸿章他们这样人,他们也觉得是,小国家嘛,咱们中国多少年文明,多好,这个体制多完美,为什么学西方的对不对,我们现在只有再一次一次被打败之后,才认识到这一点,在没有打败之前,我们是认识不到这一点的,李鸿章他们是认识不到这一点的,你这个地不能去怪他,我觉得我们现在后人这样去怪他的话,这属于苛责。


(229)翁飞005000

 那么从他某些事情来说,我们就可以看出这个人至少是聪慧和才干是高于常人。那么对某一件事,我们讲他从事的所有的领域,我们怎么评价,只有从客观的,实事求是具体的分析。可能在外交上,可能在军事上肯定有很多的失误,可能从宏观上这件事情就是一个罪恶滔天的事情。可能在某个事情他有做到功德无量的事情。我想这样的做分析,因为人很复杂,而且他的一生经历了那么风云变幻,你不可能把他用我们今天所谓的什么三七开,四六开,去用这种是完全不行的。评判任何历史人物和他所从事的事情和达到业绩或者成就,或者造成的损失,只有在当时的实际的环境、语境,实战条件下来解决,进行分析。


解说:李鸿章本人将《马关条约》视为自己的奇耻大辱,发誓不再踏入日本国土。日后,他游历欧美,回国途经日本换船,他执意不肯登岸,最后随行将两船之间架起木板,他宁可踩着木板换船。


229)翁飞001300

然后他就是把东渡马关视为一辈子的奇耻大辱。以后终身不踏入日本国,就是他周游列国回来以后,再到这个地方,日本方面。当然他作为首相,当时还是特使,还是要对他礼遇。他就情愿从踏板坐着小船,不踏日本的国土,到他自己的领事馆,换船回去


解说:甲午战争失败后,中国的士大夫阶层对李鸿章为主导的自强运动感到灰心失望,以康有为梁启超为代表的维新派认为,中国仅仅物质和军事上向西方学习是不够的,中国像日本那样,从文化和制度上彻底学习西方,才能真正地脱胎换骨。他们要求政府废科举、开国会,实行君主立宪。维新变法的思想开始深入中国社会。


李冬君:00:29:26

一场战争失败并不能说明这场我们所向西方学习,就物质文明这一块就失败了,我觉得不是。而且它确实也留下了很多成果,像当时李鸿章这些东西不都留下来了,当时他在天津电报局等等,还有包括在广州那边铸钱局,当然这些我一下子说不清楚,就是他最早建立这些东西都留下来了,我觉得这个不能一场战争失败了,就说整个洋务运动失败了,这个观点我觉得值得商榷了。只是说,你当物质文明学到一定程度的时候,你应该跟进的是什么,我觉得应该从这个角度去反思,是因为你什么东西没有跟进,才导致了这个学习不能深入下去,或者这个学习只能留有一些物质形式上的东西,给你留下的。

00:30:25

那么你跟进的没有跟进,关键最后是人的现代化是吧,你光物的现代化还不行,关键是人的现代化,你这个问题不解决,你当然后续就跟不上去了,应该从这个角度去谈问题。


解说:李鸿章赋闲于北京贤良寺,也在反思着自己的失败。


翁飞001820

:这个应该说讲他是在甲午战争期间,他应该反省。反省的最明显是《马关条约》回来以后,然后李提摩太当时就写了他的一本书,叫《泰西新史览要》,他就请李鸿章作序,李鸿章就说我也不算作什么序吧,他就口述了一篇文章,一封信,就是一篇文章。他说中国自古以来,远古时期是天下,原始社会。他已经接受了进化论的思想,不是严复他们翻《天演论》嘛?嬴秦以降是私天下,那么到今天西方文明海禁大开以后,从西向东出现了一种制度的变化,变成民主制度,设议院于上,议政于下,全国议政。

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    中国现在也在[朝这个]方向行之,你做这个《泰西新史览要》实际是把西方进化史观移到中国,我想如果我们都采取这个,那么也会可以间接[的?],中国会可以恢复公天下之大业。就这个原话。大致的意思,那么他说这个话的时候,他已经对中国的制度层面,发生了很大的一种转变。

    那么接下来他又受命作为特使,他看到了制度的层面,就是它的政治层面的东西。他说:“五洲各国,这个变法者兴,守旧者殆”,就是泄殆。那么变法者蒸蒸日上,它是和制度相关联,更多的是跟制度相关联,器物只是服从于制度。这是他给吴汝纶的信,写的非常清楚。但是他已经觉得他垂垂老亦,他同情和关注这个事情,他没有多少力量来做这个事,所以他内心里对康梁对这些小一辈进行维新的时候,他是表示一种欣赏和赞许的态度。


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    所以维新运动起来的时候,他自己主动提出来要捐银子,当时2000两,[别人的]都收了。维新派觉得[他是]甲午的罪魁,那时候就不收他的,


解说:就在大清国思潮涌动的时候,李鸿章敏感的注意到,《马关条约》签订后,西方各强对日本的野心颇为不满,特别是俄国对日本在东北亚独自作大非常担心。李鸿章认为,这是收复条约中割地的绝佳机会。他又要开始发挥以夷制夷的绝招了。


主持人:戊戌变法的时候,伊藤来华。与李鸿章最后一次见面。

(未完?应补充上次发给您的参考材料——翁)