主持人：从历史传统上看，朝鲜长期是中国的藩属，对外隔绝，欧洲人曾称其为"隐士之国"。1875年秋，日本兵舰闯入朝鲜江华岛，逼迫朝鲜签约。日本制造朝鲜问题的目的：把朝鲜从大清国的附庸地位里面“独立”出来，进而全面控制朝鲜。日本派人到总理衙门问朝鲜是否中国属国，若为属国，则由中国来主持朝鲜通商之事。当时总理衙门的大臣们一没学过国际关系，二不懂国际法，居然答说：“朝鲜虽我藩属，而内政外交，听其自主，我朝向不与闻。”日本人听后，冷笑而去。1876年春，日本和朝鲜签订条约，认定朝鲜为独立自主的国家，并在仁川、元山两地开埠通商。对此，清廷视之漠然。不到10年，朝鲜又出事了。

解说：1882年7月，李鸿章因母亲去世，正在老家安徽奔丧，他突然接到朝鲜发生兵变的消息。
  7月23日，朝鲜汉城驻军因俸米事件发生兵变，乱兵冲入王宫，杀死大臣，捣毁住宅，并袭击了日本公使馆，杀害了8名日人。
  兵变后，日军开赴朝鲜，以平乱之名占领朝鲜王宫。
  （220）刘刚00：46：15
  当时日本人，其实这个日本人从明治维新以后马上就想要征韩，征韩就要接着征满，征满就要进入中原，进入中国。
  （217）李冬君： 00：14：02
  一个征韩韩国就在它边上。另外韩国是中国的朝贡国。他动了韩国如果能动得了，中国没有力量去管这个朝贡国，那他下一步当然就是他一个桥梁，他下一步就可以直接面对中国，而韩国作为他的一个桥梁，他过来以后另外一个小国资源有限，这个也可以作为他的一个资源再利用，我觉得应该是这样。

  解说：李鸿章回乡后，淮军老部下张树声代理了直隶总督、北洋大臣。
  此时，中法战争正在交涉的紧要关头，日本人在朝鲜生事，李鸿章担心毫无外交经验的张树声勉为其难，赶忙写信给他。
  他说：你赶紧给朝廷上奏让我回去。我回去了，你可以去南方当两广总督，如果你不愿意去南方，则我俩合作，我署理北洋大臣，你署理直隶总督，如何?
  同在官场，把话说得如此明白，毫不客气，李鸿章无处不露着凛然的霸气。
  张树声赶忙给朝廷上奏，建议调李鸿章回任，说“以李鸿章之宿望，不独朝鲜倚以为重，即日本亦久慑其名。。。。。事情纷杂，非李鸿章不能处理。” 

  解说：李一回天津，即从朝鲜传来了好消息：淮军首领吴长庆已率兵将朝鲜兵变幕后的指示者——朝鲜国王的父亲大院君捉拿。不日将压解回国。1884年12月，日本趁中法战争之际，又策动朝鲜亲日势力开化党发动“甲申政变”，大清驻朝统帅袁世凯率兵两千，攻入王宫解救了朝鲜国王。政变不到一周就宣告失败。
  次年2月，李鸿章在天津迎来了日本特命全权大使伊藤博文，他是来交涉朝鲜问题的。这是当时中日这两位代表人物间的第一次交锋。
  这一年李鸿章63岁，颇有些倚老卖老的姿态，并不把45岁的伊藤博文放在眼里。言语中多轻蔑、命令的口气。

  解说：双方各持己见，会谈三次仍无结果。伊藤博文以罢谈相要挟，李鸿章厉声喝斥道：“朝鲜事，中国并未办错，其错处全在你们，若因此决裂，我只有预备打仗了！”
  此时，中法之战已经言和，李鸿章已无后顾之忧，可全力对付日本。
  （228）翁飞00：33：00
  当时李鸿章跟伊藤博文谈判的时候，中法战争已经取得胜利。他就向伊藤博文说，现在中国就是这个态度，我们就是淮军，精兵也20年了，如果你不服气，那我们就战场上较量。
  （217）李冬君： 00：14：02你像日本其实它自己内部也有争论，就说我们立国还未稳，是不是要征韩，他自己内部也是争论特别激烈。你像西厢垄胜一统一他就说我们要征韩，一定要征韩一定要扩张，这个也是和他文化有关，跟他地理位置也有关，他就要征韩。但是（大九保友通）和三县友朋他们从西方考察回来以后，他们认为说现在我们自己国家还立足未稳，我们征韩一定会失败，一失败那么整个格局就不一样了，所以他们坚决反对征韩。
  （220）刘刚00：47：20
  那个时候打一仗很可能日本就要败，效果是不一样的，日本人每一次一旦统一以后，他的国土统一以后就开始要征韩，唐朝也是，明朝丰臣秀吉也有一次，刚刚统一就想征韩。这个明治维新也是这样，刚刚统一，西厢龙就想征韩，幸亏那次日本没动，他要动的话我想那次的话如果早动的话对中国来说还是好事，但是这个历史上不能假设，人家那次没动，人家很高明。

  解说：清军牢牢控制着朝鲜，日本短期内难以扭转局面，伊藤博文见中断谈判并无好处，只好回到了谈判桌上。
  （228）翁飞00：33：00
  伊藤博文呢当然你是大国，伊藤博文说你们是大国泱泱，我们很敬慕。但是我们看到你们这个，我来到我感觉你们的积习也很深，因为他有很多[中国]同学。我还是希望贵国朝廷上下一心能励精图治，就说了一些这样的事。

解说：会谈中，李鸿章的傲慢让伊藤博文很受刺激，伊藤可说是日本明治维新后富国强兵的精神领袖，来到中国后，竟受到李鸿章的如此呵斥，他日后屡屡提及受此屈辱，深以为恨。
  （217）李冬君：0 0：16：10
  那么征韩的话当时中国实力还是比较强盛的，所以我觉得那个时候要是有一个对决的话，中国也未见得，当然历史不可以假设，但是如果能够假设，可能甲午战争也是另外一种格局了，也很难讲。所以当时它那个国内的这些出洋这批人，日本的他们头脑还是很清楚的，一回国以后他们觉得日本应该先坐稳，就是他们在西方看到的一些东西，比如建立他们要搞立宪搞议会这些东西，搞民主，虽然他最后走向国家主义那是后来，随着它逐渐强大。
  （228）翁飞00：34：36
  伊藤博文也是很滑头的。然后晚上就宴会。李鸿章说如果他不是最可怕对手，他就应该是我的朋友。我们东方应该联手抗西方。李鸿章有个观念，我们毕竟是同种，东亚同种，我们是黄种人。所以我们贵国两国应该联手，你们现在在明治天皇下面励精图治搞变革，我们也在做这个事。我们联手跟西方洋人论势不论理是不同的，我们希望我们共同处理在这样一个繁忙的时候，将来我们应该是共同约定一个更好的办法。他[伊藤]当时就让速记官把它记下来。就留下了一个将来共同处理的结果。这是李鸿章酒后失言后外交上的一个不明智的一个失措。

解说：1885年春，中日两国在天津签订了《天津条约》，利用李鸿章的失言，伊藤为日本争取到了“朝鲜有事即可出兵”的权力。这个李鸿章外交生涯中的罕见纰漏，为后来的中日战争埋下了祸根。

  解说：中国近代思想启蒙者梁启超，日后在比较李鸿章与伊藤博文时认为：伊藤博文曾游学欧洲，知道政治之本在于法制，所以他能够制定宪法为日本长治久安之计。李鸿章则只有拆东补西，画虎效颦，“而终无成就也”。
  他说：“日本之学如伊藤者，其同辈中不下百数，中国之才如鸿章者，其同辈中不得一人”。
  （２１７）李冬君00：06：24
  另外一个，我觉得不同的就是我们在谈到日本和中国不一样的时候，有时候忽略了一点，忽略一点什么？就是我们经常反对武士道，认为武士道就是军国主义，但是没有想到这种武士的精神在明治维新时期，实际上它起了很重要的一个作用，
  00：07：34
  你像伊滕博文他们都是下级武士出身。
  00：08：32
  这种东西我觉得在一种社会转型的时候，有这么样一批人，我觉得当然中国也有像谭嗣同这样一类的人，但是它这种决绝的它不光是在武士身上，包括武士的妻子，在整个社会上它有这么一种非常决绝的，这种彻底，非常彻底。这种东西在明治时期我觉得它作用很大，你像高山静座他觉得他要反西方的入侵，他就冲到英国的舰上烧英国的舰，但是他本人不拒绝西方的文明，反你外国人入侵，但是我不拒绝你的文明，你的东西我要学习，但是你入侵的行为是不对，你是侵略我们，那我就要反你入侵者。我们是连入侵者带他文明一块推出去，但是日本认不是，你入侵者我把你推出去，但是你的文明我要学习。

  解说：李鸿章平日很讲究美食，由于长期在天津接待各国使节，他便令幕僚德国人德璀琳在天津建起总督饭店，并准备了三种大餐招待外宾。三种大餐中，一为西餐，二为李鸿章家乡安徽的土菜，三为李鸿章宫廷菜，那么，这李鸿章宫廷菜包括什么呢？
  229翁飞00：39：00
  这个它实际上是吸收了满汉全席里边的汉全席的部分，将他自己在多年实际的历练他自己做的。比如当年在马嘉理案的时候，因为他和他的大哥处理的比较好，保全了这个岑毓英的官衔，所以岑毓英当时非常感激，就是每年到冬天，就秋冬的时候他一定会拿云南的宣威火腿60对，送到李府来，就表示孝敬感谢他。保定过去狗腿说那个风俗，实际说保定的狗腿确实很好吃的，那种半凉干了。跟火腿放一块，叫火腿炖狗腿。然后加上他的参片，加上他的山珍一些佐料，做出来，冬天火锅上来，其味鲜美无比。他曾经用这些东西招待过日本跟他大谈礼俗的特使叫森有礼，在现在的保定直隶总督府还有一些[蜡像]，森有礼谈东西方文明在各国发生的影响，那个对话也非常有意义。

  解说：1875年，森有礼访华时，李鸿章在总督饭店用狗肉火锅招待他，俩人边吃边聊，聊的话题是关于“服饰”的，这场对话显得意味深长。
  229翁飞00：41：12
      就是（琉球）事变以后，《北京专条》，大概在1875年，1976年之交吧，他们炖着狗腿谈这个事，

  解说：宴会开始时，李鸿章先问森有礼对中西学问的看法。
  森答："西国所学十分有用，中国学问只有三分可取”，其余的，全没用了。
  李问："日本学西方学了有七分吗？”
  森答："还不够五分呢。"
  李说："日本衣冠都变了，怎说没有五分。”对于贵国近来所举，我都赞赏。但单对你们改变旧有服装一事感到不解。"
  森解释道；原因很简单，我国旧有服装宽阔爽快，适合无事安逸的生活，但对于多事勤劳的新生活则不合适。
  李鸿章不已为然："衣服旧制体现对祖先遗志的追怀之一，其子孙应该珍重，万世保存才是。森说："如果我国祖先至今尚在的话，无疑也会做与我们同样的事情。"
  李鸿章说："话虽如此，阁下对贵国舍旧服仿欧俗，抛弃独立精神而受欧洲支配，难道一点不感到羞耻吗?"
  森："毫无可耻之处，我们还以这些变革感到骄傲。这些变革决不是受外力强迫的，完全是我国自己决定的。正如我国自古以来，对亚洲、美国和其他任何国家，只要发现其长处，就要取之用于我国。"
  李鸿章断然表示"我国决不会进行这样的变革"。
  金满楼00：45：25
      李鸿章他是中国的一个缩影，中国官僚的一些缩影，他虽然接受了一些西化的东西，但是总体来说他还是以中国文明为中心的，他并不觉得这个西方文明已经压倒了中国文明，他没有说把这个西方的东西全部强加给中国，他没有这个概念，就是从价值观来讲，他始终是认为中国传统文明是最优秀的，他跟日本不一样，日本这个国家没有什么原创性的东西，他从古代开始就学西方的，学习国外的，那时候唐朝的时候学唐朝的，后来发现中国的这些东西，传统的东西他不行了，被美国人打了一下，他觉得中国的不行了，他学西方的，全面西化，从服装、发型、学校各个方面全部学西方，而中国不是这样，中国是慢慢开放。
  00：46：19
      他还是以这个，就跟张之洞说的一样，西学为用，中学为体，还是以我们自己的东西为主，然后其他的东西这个西方的东西有用，咱们再拿过来用，他是一个这样的观念，等于他就是零敲碎打慢慢来，一个渐进的一个方式，而日本他不是，他是一个突变的模式，他是这样的。

  主持人：李鸿章和森有礼这一场唇枪舌剑的论争，看起来似乎只是围绕着服装问题，实际上却显露了两国对改革的思路不同，这实际上是日本主张“和魂洋才”，中国主张“中体西用”两种不同改革方案，导致路径和结局也不同，日本最后是“脱亚入欧”，也即是全盘西化，中国则从根本上说无法做到。李鸿章认为学习西方"军器、铁路、电信"之类是可取的，但文化和政治制度的改变是难以接受的。而日本不同，要改就彻底地改，要学就虚心地学。李鸿章在1 872、1874年两次上奏朝廷，都提到中国面临的形势是“三千余年一大变局也。”但面对这样的大变局，中国到底应该怎样应对？中国悠久的历史和文化，此时已经成了转型的巨大包袱。
  关于近代国人对日本的认识，黄遵宪曾说，“只一衣带水，便隔十重雾”。如今国人对日本的感觉，何尝不是如此”。

  解说：1888年，日本提出第七次海军扩张案。指出日本必须迅速发展海军，要求以中国舰队和在未来战争中可能支持中国的英国远东海军为假设敌。



  这一年，大清国的北洋海军正式成军，25艘军舰包括从国外订购14艘最先进的舰艇，让所有的海上强国都不可小视。


  日本人尤其觉得可怕，政治家们在议院中议论纷纷。这时，日本著名的政治家和汉学家副岛种臣慢慢直立其驼背的身体，陈词道：



  “都说中国海军可怕，我看不然；中国‘往往有可行之法，而绝无行法之人；有绝妙之言，而绝无践言之事’。中法海战一败涂地，他们就感觉很没面子，又设海军衙门，又学西方办法，等有了点样子，他们就会觉得大功告成，不再努力了。中国人贪慕虚名，何曾注重过实效？”


  遗憾的是，大清国的实态被副岛种臣不幸而言中了。



  海军衙门正式建立后，北洋海军只在1890年装备了一支国产巡洋舰“平远”号。此后，便停滞不前。



  同年6月，李鸿章曾奏请在胶州、烟台添筑炮台，却接到了朝廷转发户部的文件，文件要求贯彻如下精神：南北洋暂停购买外洋枪炮、船支、机器两年，省下的钱供政府其他财政支出。



   



  解说：接旨后，李鸿章抱怨道：“军国大事岂能如此各行其是而不相谋。”



  他说的“各行其是而不相谋”，指的是当时主管财政部，也就是户部的尚书翁同禾。翁同禾是同治、光绪两代皇上的帝师、清流派的新领袖；他不如前任有原则，在皇家提出非分的财政要求时，他总是无法拒绝。



  马上就要到慈禧的60大寿了。青年时代，京西三山五园的美好生活还记忆犹新。人过中年，慈禧对于修复英法联军烧毁的园子的兴趣越来越浓。



  后人抨击慈禧挪用海军军款重修颐和园导致了甲午战败，实际上，据专家近年来对清宫档案的研究，颐和园重建工程并没有无偿占用海军衙门经费。所借款项后来都指定专款归还了。



   



  金满楼00：25：53：其实这是一个误区，我觉得就是说，很多人都说北洋舰队没有买船，买舰是因为皇太后过生日挪用了公款，实际上后来证明并没有，他挪用了，就是他并不能占用，因为当时中国这个财政制度还是非常混乱的，都是这里缺钱了，这个地方挪，等到那边用完了，差不多又拨回来，是这样一个模式，他并没有说拿着不还，他并没有拿着不还，



   



  解说：封建国家虽有祖训、规章和朝野清议来约束天子言行，但，既是人治社会，统治者便可巧设名目，避开束缚。



  实际上，设立海军衙门本身就是为了多建一个账户，以使朝廷多条调用资金的渠道。有人后来戏称海军衙门为颐和园工程处。



   



  李鸿章深得其中三味，他知道建海军需要钱，也知道太后修园子，他阻止不了的。他采取了灵活的态度。对上面的度支，他有时赞同，有时婉辞，有时还用海防名义向外商借款以保颐和园工需，在夹缝中左右逢源。



  （220）刘刚00：49：37



  当时那时候日本的吉野舰，最早是被李鸿章看上的，李鸿章要把它买下，我们有重舰，没有快艇，后来吉野舰给了，中国修颐和园。日本人没有钱，日本人那时候比我们穷很多，他们从天皇开始捐钱，从皇后把她的首饰全部捐了，发动国家捐了钱，把吉野舰买下来了，就这艘吉野舰把中国海军打败了。吉野舰是个快艇，整个战术训练都围绕快速来的。我们中国的吨位火炮都比它强，就是速度赶不上，败在速度上，就说明一直到这个时候他都没引起足够的重视。



   



  金满楼00：26：45



      关键问题是什么？从战略角度他不重视，他觉得有这样一个北洋舰队看起来样子挺好的，他没有想到要去跟日本作战，跟英国舰队作战，他从来就没有想过，他没有想到北洋舰队以后要承担什么责任，他的目标是时间？说到底他就是从战略角度来讲他不够重视，如果他真的重视的话，拿出400万，500万去买军舰，这个都没有问题的，都可以做得到的，完全可以做得到的，但是他就是不够重视，他没有把这个军舰放在一个很高的位置，保卫国家。



   



  解说：李鸿章账下幕僚周馥曾劝他：朝官都是书生出身，少见多怪，我们要扩充海军，他们一定说费钱没用，到了战败的时候，他们又必将脏水泼回来，让我们有口难辩，所以我们现在就向户部要钱，并且要他们澄清责任，今天你不给钱，以后你要承担责任！



  李鸿璋说：这是大政，需要朝廷来决策，我能做什么？今天我们要钱的折子奏上去了，朝廷肯定还是交给户部决议，户部仍是不批，我们怎么办？



  说完，两人咳声叹气了一番。



   



  金满楼00：31：05



      他不能让自己太强大，如果他让自己太强大的话，他自己有危险，所以当时那个（翁同和）说，说你为什么没把北洋舰队搞好？然后李鸿章当时一个搪塞，这么说的，他说我要是天天到朝廷去要钱建这个军舰的话，那这个清流天天弹劾我，我李鸿章还能活到今天吗？他也没有这个胆子老是把这个军舰搞好，他要保护自己。所以他李鸿章很难，他在这个清流，在清王朝，他自己的利益，还有国家利益他中间要找一个平衡，最后找一个平衡就变化一个妥协了，这个事情干的差不多就行了，也不要弄得怎么样，差不多就行了，



   



  解说：这时，最了解李鸿章心情的人，恐怕莫过于他的老对手、日本首相伊藤博文了。他后来说：“李鸿章的任务比起今天人们所能想像到的要艰巨得多，清政府从整体上看给李鸿章增加了许多障碍。它充满官僚主义陋习、地方主义观念和派系的明争暗斗。”



   



  1890年，日本海军第八次扩张，总吨位达到近6万吨。由于日舰舰龄较短，在设计时吸收了当时世界科技的最新成果，因此在许多性能上超过中国军舰，而日本海军的整体实力，也迅速赶上了中国海军。



   



  金满楼00：16：07



  在1888年，1889年，这个时期，北洋舰队成队成军，他当时排名是世界第七，那时候日本舰队他比不过的。但问题是从1889年到1894年这几年间，他根本就没有添置过任何的新的军舰，而这几年恰好是日本他添置军舰最多的时候，发展最快的时候。



   



  解说：日本此刻提出，应该趁俄国的西伯利亚大铁路未完成之际，抢占东北亚的霸主地位，特别是征服中国和朝鲜。日本犹如一架制造精良的时钟，嘀哒嘀哒地前进着。



   



  （217）李冬君00：18：20那么日本明治维新以后，因为它和中国不同的是因为它已经建立一个民主国家，就这种近代意义上，和西方国家作为主权国家平等的这么一个近代意义上的国家，但是中国还没有。中国在当时还是一个王朝，王朝因为它还是属于封建时代，和近代国家走向资本主义这种国家还是，它虽然小，但是不可同日而语。



   



  解说：1894年是慈禧太后六十大寿，她打算好好乐一乐。



  京师里，从紫禁城、西苑三海到颐和园均已修缮一新。由颐和园宫门至紫禁城西华门，所经道路两旁，分六十段景点，分别搭建龙棚、龙楼、经棚、戏台、牌楼、亭座等，共需耗银240万两。在歌舞升平、纸醉金迷的狂欢中，朝廷对于朝鲜的一场农民起义将导致的中日大战毫无思想准备。



   



  主持人：1894年，也就是中国的农历甲午年，朝鲜发生了东学党起义。东学党是个打着宗教名义的盲目排外组织，他们起事后，在国内一呼百应，很快占领全州。朝鲜来天朝借兵助剿。李鸿章沉吟再三，向皇上奏请派直隶提督叶志超和太原总兵聂士成带兵两千多人开赴朝鲜。按照《天津条约》，如果中国出兵，日本也可以出兵。日本驻朝公使大鸟圭介先派八百日军进入朝鲜，随后大队人马继续跟进，兵力一下子升到八千多人，远远超过了在朝清军的数量。而且中日两军的冲突一触即发。



   



  解说：日本外交档案中曾记载了一段李鸿章在甲午战前对日外交的惊天之举。



  7月12日，李鸿章秘密让幕僚伍廷芳拜访了日本驻天津领事荒川己次。



  日本人明显感到李鸿章和总理衙门的态度不同。伍廷芳说："李鸿章能解决朝鲜问题而无需考虑朝廷的态度。"



  22日，李鸿章的英文秘书罗丰禄奉命到日本领事馆，极秘密地通知日方，李鸿章决定派他做为秘密特使，到东京面见日本首相伊藤博文。李鸿章要求日本在他的特使到达东京前，不要采取敌对行动。



  同日，荒川在伍廷芳的安排下，于下午3时来到盛宣怀的天津海关道衙门密谈。盛在会面中告诉荒川，中国军队派往朝鲜是为了做样子而不是为了打仗。



   



  这一切举动都表明，李鸿章正在进行一次极其冒险的外交试探。



  迄今，我们仍不知道是谁给李鸿章授的权。按说如此重大的事件，必须有最高当局的直接命令，然而，所有已经发表的军机处、总理衙门发给李鸿章的指令，都是要他做好开战准备。



  那么，就出现了另一种可能：



  李鸿章自行决定与日本进行高层接触，他要不惜一切代价，把中日在朝鲜即将发生的军事对抗平息下去。这种越过皇帝、军机处和总理衙门，擅自开展的外交活动在中国历史上极为罕见。



   



  甲午战前的大清朝野与中法之战前极其相似。



  以清流派为主导的主战派力求给日本人一个教训。以李鸿璋为代表的实务派认为，凭北洋一军不足以抵抗日本一国，力求避战。



  于是，“主战就是爱国、主和就是卖国”的喊声又直冲云霄。



  李鸿章深知此刻北洋海军的实力，他之所以不择手段地寻求和平，显然是判定慈禧太后不愿在六旬大寿之年爆发战争；对于他自己所统辖的海陆军也没有必胜的信心。



  但有一点，李鸿章似乎有把握，倘若他以外交手段将密布的战云消退，他就一定能找到办法说服朝廷。



  外国人曾说，大清国有两个外交部，一个是北京的总理衙门，一个是天津的北洋大臣衙门。总理衙门是一个集体议事的官僚机构，每一个外交使节来访，所有大臣都要参加接见，大家坐在那里，大眼瞪小眼地看着总办大臣，却没有人负责。



  北洋大臣衙门则是李鸿章的单人外交部。李鸿章坐镇天津，对北京的外交方针一直产生着直接影响。



  这次秘密的外交斡旋在甲午年代简直是不可想象的。



  这一切都说明，在关键时刻李鸿章有超越体制的决断能力。



  他绝对不是一个普通的政治人物，他的内心世界极为复杂。



  可惜，李鸿章最后的越轨努力并没有能挽救他苦心经营的北洋水师。



   



   



  就在李鸿章作最后的外交努力的同时，北洋水师将士们已经感觉到大战将至，"经远"舰驾驶二副陈京莹给其父亲写信，谈了他对局势的看法：以儿愚见，海战只有三成胜率，大家想起前些年和法国人的马江海战，都战战兢兢，但是素受国家俸禄，临战怎能退却，唯有准备一死了。



   



  1894年7月25日，日本联合舰队在朝鲜西海岸的丰岛海域，突然击沉大清国的运兵船高升号，甲午战争全面爆发。大清陆军在牙山之战、平壤之战一败涂地。



   



  张鸣00：51：30



  对吧，所以那个局面就变成一个什么？一场战争，日本人调侃说跟李中堂一个人打，但李中堂他根本调动不了很多军，他是平壤的，他在平壤的军队他也就能调动一部分，就是淮军一统，湘军的调动不了。后来到了辽东，湘淮军混杂，他指挥谁？他根本不是一个总指挥，所以这种局面，这个仗根本是没法打的。所以这个改革就变成什么？就变成，就说地方，我这个地方有这么一个人，这个地方就搞得好一点，就进步一点。我这个地方就换一个人，就一塌糊涂，什么都不行了。就变成这么一个局面，你这样而全国没有一个统筹安排，那你这样一旦出了大事，像打仗那样的事，那肯定是千疮百孔。



      00：52：44



  就世纪上我们还是败在制度上，我们当时清朝是想他主要是想，就我是总决策者，他清朝这种改革的策略是补丁政策。什么呢？我不想改这个体制，我只是想打打补丁，打打补丁反正你愿意干你就干，反正对我整体上有效果有推进就好了，



   



  解说：1894年9月17日 在鸭绿江口外的黄海海面上，中日两国舰队进行了一次现代化的对决。中国损失了4艘军舰，1000余名官兵战死，日本失去了一支军舰。



   



  金满楼：00：18：00



  炮弹占的一个很大的原因，当时日本他发明一种火药，叫（吓赖）火药，这种火药很厉害，他一爆炸之后就到处乱烧。当时很多中国比如来远舰队，来远这个军舰，就当是被他烧的就是面目全非，而我们中国的炮弹，打过去之后，他没有，爆破弹很少，他主要都是穿甲弹。



      都是从日本的军舰左舷穿过去，右舷又穿出来了，它只是在他这个军舰打了一个洞，没有爆炸，而日本的炮弹很厉害，一打过来爆炸，就烧的满军舰都是，很多人就是被这个弹药给打死的，然后中国当时使用的是黑火药，很多根本燃烧不起来。而且很多炮弹一个很重要的原因，就是当时因为进口来不及，来不及进口外国的炮弹，然后使用的是天津，天津武器工厂生产的这个，很多根本就不合格，他里面的弹药根本就不合格，然后弹壳这些根本就不合格，还要再重新再加工，所有这样炮弹打的话，肯定要吃很大亏的。



   



  解说：黄海之战后，中国剩下的7支军舰退入威海卫海军基地，日本人却从陆路抄后路贡献了旅顺、大连、威海卫，李鸿章耗费几百万两白银苦心经营的海军基地成了瓮中之鳖。



   



  张鸣00：50：05



  他能够办成，是因为他李鸿章在总理衙门中，发言权最大，所以他能板事办成，别人办不成，但他能办成，办成之后，变成他的了，变成地方的了。



  就是明明是一个，就是大清国的海军，实际上变成了一个什么呢，变成了一个北洋水师，北洋水师又变成了一个李中堂的水师，这就实际上在制度上出了问题了。所以说北洋水师别人都不管，你包括陆军配合也不够，当时地面的陆军是什么呢？地面陆军是山东的，山东巡抚李鸿章管不了，陆军有的时候你调不动，你调了也很别扭，你通过什么呢？通过光绪皇帝再调。光绪皇帝当时又听（温中和），（温中和）又跟李鸿章闹不和。这东西都是，你看，最后（流红岛）为什么完了？把威海拿掉了，（流红岛）的册子就是说我一边是威海，一边是岛，我的两个坚固的壳，完了我能自保。那日军从××头登陆，绕到威海后面，把你这个壳给你掀了，守威海的是陆军，没守住，把壳一掀，那（流红岛）水师完全暴露在炮口之下，怎么走，你都死，你看他挺得住吗？



   



  解说：占领威海卫后，日本人用岸上大清国的大炮轰击港内军舰，北洋官兵殊死抵抗，提督丁汝昌自杀，舰队全军覆灭。



  北洋旗舰镇远舰上的大铁锚，后来被日本人作为战利品炫耀于东京上野公园，直到抗战胜利才被撤下。



   















  （217）李冬君00：11：00



  所以我认为我们最根本的出发点不一样，学习西方和变法点的出发点是不一样，我们是被逼被动的，权宜之计，走一步算一步到这一步不得不这样那就这样。日本不是，说我们决定了我们要学习，那么我们就要一步一步按照这个来，所以明治维新之后，它每一个政令每一个措施都是很有规矩的，什么（班级奉还），什么军事改革一步一步，包括像XX当时他文明概率论有两点，一点是说人心的解放，同时还要有人欲的解放。他就按照这个来，人欲的解放是干什么，他有配套的，日本人很讲形式主义的，人欲解放像我们谈完了以后就是所谓的什么，他不。人欲解放是什么，因为人欲要需求需求什么，所以我们要资产兴业，马上他的资产兴业就起来了。人心的解放是什么？那么就引进一些属于人文精神方面的东西，它都是相应的。



      00：12：09



      所以像他翻译西方一些科学著作的时候，他都是用我们古典汉语的东西来找来对应，很认真的每一个词，在哪一本书是怎么对应，他们都是非常认真的对应，然而我们是从日本那翻译过来。



   



  金满楼：00：32：35



     实际上很多人以为李鸿章应该承担这个中国近代史的失败，把责任全部推给他，因为李鸿章的地位很高，其实李鸿章在当时晚清政局里面，他并没有我们想像的那么厉害，并没有想像那么高，因为当时中国这个体制，他完全，他这个完全是一个传统的体制，跟我们现在国家这样一个政治体制完全是两样的。这种体制他最适合的就是一个，他首先要有一个非常强有力的军种，而正好从咸丰帝死后，慈禧太后掌权以来，他恰好出现一个真空，一个很大，也不能算是真空，但是他的控制力是不强的，也就是说从咸丰死后，中国它这个中央政府他开始一个软政府化，他就实力不是那么强。



     00：33：26



      因为为什么？因为他本身一个构架就是一个这样的构架，李鸿章他是什么？他不是宰相对不对，他也不是什么我们现在的什么内阁总理，他不是政府首脑，他只是一个直隶总督，北洋大臣，他搞了一些洋务，但是他在中央的话，他还有很多人给他签字，军机处给他签字，传统的六部，因为当时的晚清模式是这样一个模式，



   



  （２２３）翁飞：00：17：07



  甲午战争他作为一个军事方面的最高统帅，他负有不可推卸的责任，但是因为他没有最后的决策拍板权，首先是上面是两套马车，皇帝和太后，下面又有皇帝旁边有户部尚书，有财政，然后这边有军机处，军机处后来又搞出奕訢，然后还有一个督办军务处，上面至少有五套班子在控制他，他本人又不能像当年去打内战那样去[前线]，1863年年富力强，然后他只有靠电报和信件去遥控，遥控是造成他当年办淮军的时候，他最大的一个制度上面的弊端就是“各不相下”。（注：即将领之间谁也不听谁的，只听命于李鸿章一人）



   



   



  解说：甲午战败后，李鸿章说：



  “我办了一辈子的事，练兵也，海军也，都是纸糊的老虎，何尝能实在放手办理?不过勉强涂饰，虚有其表，不揭破尤可敷衍一时。如一间破屋，由裱糊匠东补西贴，居然成一净室。虽明知纸片糊襟，然究竟决不定里面是何等材料。即有小小风雨，打成几个窟窿，随时补葺，亦可支吾对付。乃必欲爽手扯破，又未预备何种修葺材料，何种改造方式，自然真相败露不可收拾。”



   



  01张鸣00：53：40



  所以李鸿章说他是表糊浆，是被朝廷逼的，他本来不想做表糊浆的，他要做改革者，但怎么办呢？朝廷就是你给我补一块就行了，哪漏你给我补一块。旧的不去，新的你加上一快，那最后时间长了呢，新的也变成旧的了。



   



  主持人：有人说，甲午一战影响了中国百年。这是中国在向近代化转型过程中遭遇重大挫折，从一个二流国家沦落为三流国家。



  中国的官僚体制在对内镇压手无寸铁的民众时总显得得心应手，但一旦对外，便显出官场陋习、地方保护和派系之争，各官僚集团之间、中央与地方之间组织涣散、互相推诿。



  作为洋务派的领袖，战争的最高指挥，李鸿章的个人命运也发生了重大转折。