主持人：今天我们再回过头来看甲午战争中中国的失败，当时中国海军一共有舰艇50只，而日本只有32只，中国海军在世界的军力排名是第8，日本是第11，那么中国为什么败呢？
实际上，甲午之战，中国并没有调动所有的力量与日本决战，除了李鸿章的北洋水师外，南洋水师等舰队则保持中立，力图自保。此时的日本，在法律之下，政府民众已经结成了一个整体。而中国，政府民众各行其是，仍然是一个中世纪的国家。甲午战败，李鸿章首当其冲，要当朝廷的替罪羊。
解说：甲午战后，李鸿章被剥去了象征皇帝恩宠的黄马褂，并遭到降职减薪的处分。
此时，人人痛诋海军误国。一时间，似乎拨银数千万建海军本身也成了错误。中日战事尚未结束，1895年3月1 2日，朝廷就裁撤了海军衙门以平息众怒，毫无振兴复仇之志。
李冬君：00：22：44
我觉得当时中国确实已经没有什么，因为甲午战争一败以后，整个中国人的锐气整个挫败了，甲午战争以后，整个士大夫才哗然，才觉得我们怎么被学生打败了，才有这种感觉。在这之前很多人还在鼓里面，还是在整天做着自己的大国梦，不知道外面的形势什么样，也不知道日本在干什么，他不知道。直到这个时候，整个社会才觉醒，才知道我们被日本怎么会打败，这简直是奇耻大辱。
解说：李鸿章听到海军衙门被撤的消息后，立刻联想到了自己的命运，他说：
“十年以来，文娱武嬉，酿成此变。平日讲求武备，辄以铺张糜费为疑，至以购械购船悬为厉禁。一旦有事，明知兵力不敌而淆于群哄，轻于一掷，遂至一发不可复收。……知我罪我，付之千载。”
解说：此时，中日战事尚未结束，日本人占领朝鲜全境后，越过鸭绿江逼近山海关，京师岌岌可危。朝廷派出了两个大臣邵友濂和张荫桓赴日本议和，没几天却灰溜溜地回来了。
翁飞00：03：10
作为清朝的正式的公使，两位也都是巡抚嘛，对吧，侍郎，就是省部级干部，到了长崎被日本拒绝，就说你全权资格不够，把他退回来，意思就是你不配跟我谈判。
宋路霞：00：13：37
其实清王朝已经先派了人去了，派了邵友濂，还有一个姓张的，一去，去了日本人不接受，一定要李鸿章去。所以他当时朝廷没让他去，日本人指名道姓一定要他去，好像意思他权力比较多，说话分量比较重，能够有全权的这么一个身份。
翁飞00：03：10[伊藤博文对伍廷芳说]你回去告诉你的皇帝，只有像恭亲王，因为恭亲王已经复出了，和李中堂这样的人才有资格跟我来谈判。这样伍廷芳就把这个讯息带回去了。恭亲王肯定是不愿意来，
解说：实际上，日本人的意思很明白，就是让李鸿章去日本议和。
02张鸣 00：26：07
李鸿章出面议和，他们认为系鸿章是最明白的一个人，你跟中国人别人谈不明白，就说不明白话，当时日本呢，也是第一个李鸿章能明白，第二，也是因为什么呢？我就要羞辱你，你不是头吗，当时说我不跟你打了吗，我羞辱你。但是李鸿章何尝不知道这个事不能干，他当然知道，但是他没办法了，这个时候他已经是觉得，这个时候他已经有他老师的心态了，就是曾国藩的心态了，就他晚年时候，中国人真正的大老就是老实一个，谁都不是。我就说我不如地狱谁入地狱，当然明白，你只要签这个和约，你就是大汉奸，千古骂名，谁愿意签，不签行吗？拿什么抵抗？
宋露霞00：06：42
他的大哥李翰章嘛，那时候是两广总督，两广总督也生了病，也被人家弹劾，有一点什么事就要退休回家了，正好他这个甲午战败，李翰章就说我们不要干了，我们干的，我们兄弟太苦了，不要干了，回家吧，我们俩一块儿回家，李鸿章回去说我们要不干，朝廷更没人了，人家到这个时候越是没人干的时候，我们越是要顶上去，所以李鸿章这个人是一种责任感，一种肯担当的这么一个，你说他是这种义气也好，你说中军思想也好，反正他不是说这个东西很苦，这个东西很出力不讨好，好像干这个东西个人利益怎么样，他不是从这个方面考虑的。
00：08：00
哪怕遗臭万年也好，我觉得该做还是要做，不仅自己要做，把子子孙孙都拖上弱国外交这个战车，这个贼船，上他这个贼船，结果都没有和果子吃，但是像他这个属于这种封建士大夫的这个阶层，他这种中军思想，你说他可贵也好，你说他好像是愚昧也好，你说他僵化也好，都可以，怎么说都可以，但是这是事实，他当时确实扮演了一种，越是没有人干，越是难干，我愿意干，不仅我愿意干，让子孙后代都干下去，这个弱国外交啊，给人骂死，真是给人骂死。
解说：皇帝发出上谕，赏还李鸿章黄马褂，开复处分，委任其为赴日议和大臣，。
1895年2月2 2日，李鸿章抵京，当日即被光绪召见于乾清宫。
作为久历官场的政治家，李鸿章知道此去日本必被千古唾骂，指为汉奸。
李鸿章向光绪帝声明，如果日本人要割地，我李鸿章可不敢承担。
皇上一言不发。
李鸿章又说：如果日本人勒索赔款，户部恐怕也没钱吧。
这时，站在一旁的户部尚书翁同龢赶紧表示：只要不割地，即使多赔款，户部也会努力筹措。
李鸿章说：那么，就请翁师傅一同去日本议和吧。
翁同龢赶紧推脱道：若我以前办过洋务，此行必不辞。今以生手办重事，怎么行呢?
宋露霞：说李鸿章要拉着翁同龢一块来。因为要赔款，你户部尚书你要拿钱，我外交是三属，我绝对不行，你多赔钱都行。反正只要不割地，我来出钱，反正我不去，他知道去了是千古骂名，他翁同龢他有他的书生那种，他不愿意去，我也不懂，然后就你去吧。
解说：李鸿章表示，割地既然不可行，议不成我就回来。
众人相对默然。
此时，慈禧太后推说肝气发作，臂痛腹泻，把一切责任推给皇上，自己早就闪人了。
关于割地问题，皇帝不吐口，无奈之中，慈禧太后3月2日密召李鸿章，说：把辽东或台湾给日本人吧，如果他们不肯，就都给了他们。李鸿章3月6日离开了北京。
00：13：37
宋路霞：去日本的时候，去日本的时候据说李鸿章的女儿，大女儿李金寿，李金寿也就是张爱玲的祖母，还有女婿就是张佩纶，可以说是在父亲面前已经可以说是声泪俱下，痛哭不能去，不能答应，这个事情不仅是国家的声誉问题，而且有关于我们家族的前途，有关于你本人的声誉的问题，意思好像这个事情不能去，但是仗是打败了，打败以后，当然这个责任是无可推卸的，但是亲和去签约未必一定要你自己亲自去，
解说：李鸿章不但自己致意要去，而且让自己的大儿子李经方作为随行翻译。
宋路霞：00：01：07
李经方会五种语言，非常非常之聪明，这个人，他早年就到欧洲去留学，这个留学现在很难考证读到什么学校，什么学历很难说。留学，恐怕美国、英国、法国都去过，实际上是考察国外的政治，国外的军事，社会，带有考察性质的，后来回国以后当过三年驻日公使，就是甲午战争之前，当过一任驻日公使，实际上长期以来在李鸿章身边就相伴外交，就起到这么一个秘书带翻译这么一个作用。
宋路霞：00：02：05
李经方是老大，当了驻日公使，后来又当过驻英公使。在这个过程当中还考察各国的政治社会军事，那么一辈子就。正经的党政军干部没有干过，就是干外交了，就是在李鸿章身边翻译，秘书，他是头等助手了。
宋路霞：00：01：07
一辈子就是跟老爸干外交，一肚子的聪明，一肚子的心眼没有好好发挥，就干了一个倒霉的弱国外交，签订这些，跟着他老爸签订这些卖国条约，他是很失望的这么一个人。
解说：3月1 4日，李鸿章和他的儿子李经方及随员共计3 2名官员和9 2名仆从，分乘公义、礼裕二轮从天津前往日本，1 9日到达马关。
日方接待李鸿章的规格极高，一扫前次对待大清使节的傲慢无理。在谈判地春帆馆，日方还特意为７3高龄的李鸿章安排了痰盂。
李鸿章又见到了老对手伊滕博文。谈判桌上的日本人就没那么客气了。伊滕博文对10年前在天津被李鸿章羞辱还记忆犹新。
金满楼00：43：00
然后到了签《马关条约》的时候那不一样了，那双方地位变了，伊滕博文是战胜国，李鸿章是战败国，那显得低声下气了，然后这时候伊滕博文就反过来教训李鸿章了，他说十几年前我跟你说这个要变，要向西方学习
翁飞00：08：50
伊滕博文接着就说了，你看10年以前中堂大人是年富力强，我们是后生小辈嘛，对吧。你说要我们国家励精图治，我们改革了。我也劝你们国家励精图治，你们自己这样，所以你们的结果应该是咎由自取，就是我的意思。然后李鸿章讲，你不知道，我们的国家国大，人多，人多嘴杂，事情难办。我一个人有些事情我不能作主，不像你们国家君臣一心，君怎么说，臣怎么做。那么你要替我想想，如果你要是我你会怎么样？
解说：在马关，李鸿章一行与伊滕博文共进行了７次谈判。
日本人不仅要求中国割让台湾和辽东，更狮子大张嘴，索要３亿两白银的赔款。这个要价大大超出了李鸿章的意料，他绝没料到日本人野心如此之大，甚于英法十倍。
李鸿章在谈判桌上以中日同文同种不应互相拆台为圆场，以７３岁的高龄向５５岁的伊滕博文卖老。但日本人无动于衷。
金满楼00：43：00
这时候，李鸿章那时候还想用东方的一些东西，讲面子，当时这个伊滕博文把山海关这个地方作为辽东这个地方割让，说你这样做的太过分了，李鸿章说你这样做的太过分了，你讲点面子吧，你给我留点面子，当时他还有这种，以这种思维来跟伊滕博文打交道，伊滕博文他怎么可能会相信这个，他讲的什么国家利益，伊滕博文学英国的。
解说：就在这时，一个突发事件让李鸿章得到了一个外交努力所无法获得的、“不幸中的万幸”。第三次会谈结束后，当他从会场返回公馆的路上，突然遇刺。
解说：当时，李鸿章的轿子从人群中穿过，突然一个黑影跳出，按住轿夫肩膀，正在众人惊讶张皇之时，那人掏出手枪，对准李鸿章开了一枪，枪弹当下击中李鸿章左眼下部，顿时满脸是血。李鸿章以手掩住创口，在日本警察的协助下，急行赶回旅馆，到了旅馆之后才厥倒在地，不省人事。
这名叫小山丰太郎的凶手，一直认为李鸿章是日本对华战争的主要障碍，曾有计划赴天津行刺，但因买不起船票而无果，这次李鸿章来日本，他终于觅得机会。
（229）翁飞00：06：47
那么也就是说在第三次谈判以后，就是发生了日本浪人小山丰太郎，也就是小山六之助，日本调皮的孩子叫太郎，太郎。就是小山六之助，这是一个狂热的日本神刀馆的馆员，神刀会的会员。他就是一个非常狂热，他认为把李鸿章杀了，我们还可以继续战争下去，我们现在不能停下来，国内有这种极右的势头。那么显然打乱了日本军方和日本政府最高当局的部署。所以这件事情发生以后，国际国内舆论哗然。
解说：刺杀事件发生后，各国舆论纷纷谴责日本。
（229）翁飞00：07：40
人家一个被你打的遍体鳞伤的一个国家的大使，跑到这儿来受到这样的礼遇，它还不是一个强国，对吧，你搞恐怖手段，这样国际显然不利。这个时候外相，伊藤博文首相和日本的皇后甚至都出面派医生赐药，伊藤博文也去表示慰问。
主持人：李鸿章被刺的事情，让日本政府很是被动。伊藤博文得知后勃然大怒，咆哮说宁将自己枪击，也不应加害中国使臣，最后天皇也被惊动，急忙派出御医前往护理，皇后还亲制绷带以示慰问。
由于欧美各国纷纷谴责日本、同情中国，表示不能坐视。日本决定实行无条件停战，谈判桌上的要价也从3亿两白银降到2亿两。
此时日军虽然在军事上节节胜利，但持续八个月的战斗，已使它的人、财、物力难以维继。伊滕博文也希望早些结束战事。他最担心的就是，李鸿章接口遇刺回国疗伤，那日本如何敲诈？
解说：子弹幸好没有伤及李鸿章要害，只是深入左眼下颧骨处。李鸿章向朝廷发电，认为这是中断谈判的好时机。自己回国后可利用欧美各国牵制日本的军事行动，再找机会还价。但朝廷回电，说日本此时正理亏，令李鸿章趁机就地杀价，不准中断谈判。
李鸿章于是向日方传达了中方的条件：只同意让朝鲜独立一项，割地赔款都不行。
伊滕博文大为光火，立刻恫吓清方：希中国使臣能深切考虑现在两国之间的形势，即日本为战胜者、中国为战败者之事实。若不幸此次谈判破裂，则我一声令下，将有六七十艘运输船只搭载增派之大军，陆续开往战地。
四月九日，清方提出修正案，同意割让辽东四地及澎湖列岛，赔款要求减至一亿两。双方据此举行了第四次谈判，李鸿章伤势未愈，但考虑到事态严重，也强撑着与会。
当时的会议记录显示，他与伊滕博文唇枪舌剑，讨论国家大事如同街头摊贩讨价还价。
两人见面后，伊藤博文先慰问了李鸿章几句，便说：中堂，我们这次见面，我就想听你一个答案，对我们的要求，同意还是不同意？
李鸿章说：难道不准讨论吗？
伊藤博文说：讨论可以。但我方的要求不会减少。
李说：赔款二万万，为数甚巨，不能担当。
伊说：减到如此，不能再减，再战你们赔款更多。
李说：核计贵国开销之数，远不及二万万两。负担如此巨款，必借洋债。洋债本息甚巨，中国实无偿还此等债务之财源。
伊说：中国这么大，人口这么多，财源甚广，国有急难，人才易出，即可用以开源。
李鸿章说：那你来中国当首相何如？
伊：当奏皇上，甚愿前往。
（229）翁飞00：08：50
我可以向我们国家的皇帝，我们国家这次战争以后励精图治，我可以向我们的皇帝，向我们的皇太后保举你到我们国家来当首相，说我也老了，我可以推荐人。
伊滕藤博文讲，我来不来，我很快这一届要满了，我来不来不是我说了算，是由我们国家的天皇陛下说了算，但是如果有机会我愿意试一试。如果你是我，你在日本应该比我做得好。如果我是你我不如你，但是我想试一试。所以他的话（讥讽）很长。
金满楼：00：44：35
这个是气话，当时伊滕博文说要赔那么多，李鸿章听了急了，又要割地，又要赔款，怎么受得了，他说这个我没法做，他说一通博文说，你们国家地大物博，这点东西没有问题的，那李鸿章就说，那你要你来做好了，换你来做，当时他说的一些气话，当时也说明一种无奈，确实很无奈。他中国他就像李鸿章自己说的一样，他也是心有余而力不足，国情太复杂，他内部，国内政局这个东西他掌控不了，然后国人的观念他也转变不了。
解说：谈到割地的问题，李鸿璋说：台湾全岛，日兵尚未侵犯，何故强让？
伊滕博文说：此系彼此定约商让之事，不论兵力到否。
李说：我不肯让，又将如何？
伊藤说：如所让之地，必须兵力所到之地，我兵若深入山东各省，将如之何？
李说：你索债太狠，我说话直，台湾不易取，法国前次攻打，尚未得手。海浪涌大，台民强悍。
伊藤说：我国海军不怕苦，都说北地奇冷，我们日本人这次在辽东作战不也一样嘛。
会后，李鸿章起席与伊藤博文作别，握手时再请将赔款大减，伊藤笑而摇头说不能再减，
李鸿章随后将谈判结果报给朝廷，总理衙门复电李鸿章：原冀争得一分，有一分之益，如竟无可商改，即遵前旨与之定约。
就在李鸿章接到朝廷回电的同时，日本人也知道了清方谈判的底线。这是怎么回事呢？
（229）翁飞00：04：58
那么这个密码它当时用的是摩尔斯电报，就是嘀哒嘀的声音。就说我今天把你的姓名放在第几行，明天又把同样的词汇放在第几行，他就是不断的根据他隔壁监听。你大使馆是在他的监控之下，他就通过嘀哒嘀的声音，因为摩尔斯电码是四个音节，他就把你的码全部破译了。比如说李应该是嘀嘀嘀，对吧那么中国的中应该是嘀哒嘀哒它就这样的声音，这个摩尔斯电码是很简单的，很简陋的。这个破译方法很简单。他们这么几年一直用这个，然后去谈判的时候李鸿章每天，说起来允许你在谈判大使给大很高的礼遇，就是在一个国宾馆，允许你可以随时向国内发报，实际上你发报的内容他全部知道。包括我们几次在海上被劫击，跟他大陆间谍遍布了北中国，包括一直到上海的日本间谍的工作[有很大关系]。
宋路霞：00：08：35
其实这个密电对日本人来说根本就不是密电，早就被破译了，早就破译，你的底牌，你的底线，对方都知道的。所以这个谈判等于是倒压的脖子，也是没有办法的。
（229）翁飞00：06：00
他们早就掌握了我们，他知道我们底线，最后两万万两，本来赔偿是三万万两。三万万两，那么李鸿章就是每天唇焦舌敝地跟他谈。
他每天谈，每天都发报，所以事情都知道了。
我们这边，北京最高当局给他下的指令怎么、怎么谈，他们那边非常清楚。
解说：四天后，双方进行了最后一次谈判。李鸿章开场便说：去岁满朝言路，屡次参我，说我与日本伊藤首相交好。今天和你立约，如此凶狠的条款，我回去又要挨骂了。
伊藤博文说：任他们胡说吧，如此重任，他们担当不起，中国惟李中堂一人能担此任。
李鸿璋说：事后又将群起攻我。
伊藤说：说便宜话的人，到处皆有，我们国家也是这样。
李说：请你替我细想，赔款让地两事，还请再做点让步。
伊藤说：“开始就说明了，真让不了了，如果议和如同市井买卖，彼此争价，也太不成事体了。”李说：“无论如何，赔款请再让数千万，不必如此口紧。
伊滕博文说：屡次说明，万万不能再让。
李鸿章说：五千万不能，让二千万行不行？
伊藤摇头。
李鸿璋说：又要赔钱，又要割地，双管齐下，你出手太狠，使我太过不去。
伊藤说：这是战后和约，我代表的是国家！
李说：讲和就是要彼此相让，你办事太狠。
伊藤说：“这和办事没关系，战后谈判，不得不如此。如果不是中堂被刺，那1亿两我们也不肯让。
李鸿璋说：“如果是这样，那再给我一枪，再减五千万两如何？”
（229）翁飞00：13：00
非常悲凉，而且裹上这个纱布，眼睛这边全都裹上了。
02张鸣：00：30：07对，非常艰难，没有什么××，我们指望什么去抵抗，指望什么去谈判？讨价还价总得有些由头，确实是不行。你这个东西，当然你可以说国家这个程度，他们有责任，但是整体上当时中国就说，当时整体不行，
解说：随后，两人关于大清国何时借割台湾给日本进行了讨论。日本人坚持换约后一个月内，两国各派大员办理台湾交接。李鸿章认为时间太紧。他说：“如此多的头绪，两个月还差不多，贵国何必着急？台湾已是你们的口中之物了。
伊滕博文说：尚未下咽，饥甚。
李说：两万万两白银的赔款足可以疗饥了。
春帆楼外，冷雨萧萧。这次谈判时间长达5个小时，李鸿璋说得口干舌燥，但日方丝毫不肯让步。晚上七点半谈判结束，李鸿章走出春帆楼时，已是一个无边的黑夜。李鸿章与伊滕博文分手时再次向他请求降低赔款。
翁飞：然后他最后说，你是不是能再给我一点路费。最后临走还说能不能减免5000两，伊藤博文笑笑摆摆手，但是口碑上国家利益我绝对不让，我个人对你表示同情，或者我个人赞助你一点都可以，因为我们是朋友嘛。
解说：1895年4月17日，李鸿章与日本代表签订了丧权辱国的中日《马关条约》。条约规定：清政府承认朝鲜“独立自主”；割辽东半岛、台湾、澎湖列岛及附属岛屿给日本；赔偿日本军费白银二亿两；增开重庆、沙市、苏州、杭州为通商口岸；开辟内河新航线；允许日本在中国的通商口岸开设工厂，产品运销中国内地免收内地税。
解说：《马关条约》的消息传出后，大清举国哗然。翰林院83人和内阁官员上百人联名上奏反对和约，要求拒约再战。
此时，正好北京举行会试，各省举人大为激愤，会推康有为上万言书，提出迁都练兵变法三策，这就是维新变法运动的发端。
光绪帝在批准和约后，深感上愧祖宗，下欠国人，于五月十一日下罪己诏：去岁仓促开衅，征兵调饷，不遗余力。而将非宿选，兵非素练，纷纷召集，不殊乌合。以致水陆交绥，战无一胜；其万分为难情事，言者章奏所未及详，而天下臣民皆当体谅也。
皇帝要老百姓体谅，可谁去体谅那些百姓呢？
李鸿章回国以后，立刻成为不明真相的群众的众矢之的。但在朝内，百官却集体上书，为李鸿章求情，认为责任不在他。于是李鸿章落下了老泪。
（２２３）翁飞00：14：11
李鸿章三次落泪有一篇文章，就是他一生很少，就是回来以后，就是他回来以后交过旨以后，光绪皇帝不是很生气嘛，就几个老官吏就拉着光绪皇帝，就把他劝下去了，然后百官一起上书为李鸿章求情，这个战败和这个条款非中常之过失，确实国事不如，然后后来老佛爷也表态了，光绪皇帝就说那你放假回家，休假，赏假两个月，李鸿章听到百官为他上书，当场眼泪就下来了。就是所有的官员保他，包括后来那些，当时骂他的，这件事情居然没有人说，就是老是杀他，骂他。
宋路霞：最后马关条约签了有这么一条，割让台湾，割让台湾，但是具体这个办理这个台湾的交割还要有一个手续，还要到台湾去一趟，那么最后台湾当地老百姓也反对，反抗也很激烈，结果他们的船就无法靠岸，后来就在基隆，好像港口外面一个日本人一个船上办，李经方作为全权大使，办了一个交割手续，当时李鸿章跟朝廷有奏折的。说我们父子两个已经是可以说办了忍辱负重亲和，去签约，现在他们这次受了伤，被暴徒击伤了，回来以后总是，可以说内政外政反正是，国内也是可以说是人员沸腾，对他们父子俩都是卖国贼这个帽子已经牢牢的扣上去了，心情也不好，李经方的身体也不好，情绪也不好，一肚子本身尽办这些弱国外交，签订这些不光彩的条约什么的。
那么在去割让台湾呢，更不愿意去的，因为台湾人民也反抗，李鸿章跟朝廷也有奏折，也有请示是不是让别人去了，我已经是在养病，李经方身体也不好，光绪亲自批这个奏折，不行，他说李经方一定要去，你李鸿章你不许为他开脱，出了问题还是要你们父子俩拿你们两个试问，他们不去也得去，去也得去，最后就在日舰上面匆匆画押交割了事，李经方办的手续，这个过程是真实的，李家后代也都知道这件事情。
金满楼00：47：40
当时人他也不是这样，我们现在的人觉得清朝的时候我们国家还这么大，人口这么多，怎么落后到打不过一个小日本，怎么日本都打不过，日本这么小，这么一点人，怎么打不过他呢，觉得不可思议，当时李鸿章他们这样人，他们也觉得是，小国家嘛，咱们中国多少年文明，多好，这个体制多完美，为什么学西方的对不对，我们现在只有再一次一次被打败之后，才认识到这一点，在没有打败之前，我们是认识不到这一点的，李鸿章他们是认识不到这一点的，你这个地不能去怪他，我觉得我们现在后人这样去怪他的话，这属于苛责。
（２２９）翁飞00：50：00
那么从他某些事情来说，我们就可以看出这个人至少是聪慧和才干是高于常人。那么对某一件事，我们讲他从事的所有的领域，我们怎么评价，只有从客观的，实事求是具体的分析。可能在外交上，可能在军事上肯定有很多的失误，可能从宏观上这件事情就是一个罪恶滔天的事情。可能在某个事情他有做到功德无量的事情。我想这样的做分析，因为人很复杂，而且他的一生经历了那么风云变幻，你不可能把他用我们今天所谓的什么三七开，四六开，去用这种是完全不行的。评判任何历史人物和他所从事的事情和达到业绩或者成就，或者造成的损失，只有在当时的实际的环境、语境，实战条件下来解决，进行分析。
解说：李鸿章本人将《马关条约》视为自己的奇耻大辱，发誓不再踏入日本国土。日后，他游历欧美，回国途经日本换船，他执意不肯登岸，最后随行将两船之间架起木板，他宁可踩着木板换船。
（229）翁飞00：13：00
然后他就是把东渡马关视为一辈子的奇耻大辱。以后终身不踏入日本国，就是他周游列国回来以后，再到这个地方，日本方面。当然他作为首相，当时还是特使，还是要对他礼遇。他就情愿从踏板坐着小船，不踏日本的国土，到他自己的领事馆，换船回去
解说：甲午战争失败后，中国的士大夫阶层对李鸿章为主导的自强运动感到灰心失望，以康有为梁启超为代表的维新派认为，中国仅仅物质和军事上向西方学习是不够的，中国像日本那样，从文化和制度上彻底学习西方，才能真正地脱胎换骨。他们要求政府废科举、开国会，实行君主立宪。维新变法的思想开始深入中国社会。
李冬君：00：29：26
一场战争失败并不能说明这场我们所向西方学习，就物质文明这一块就失败了，我觉得不是。而且它确实也留下了很多成果，像当时李鸿章这些东西不都留下来了，当时他在天津电报局等等，还有包括在广州那边铸钱局，当然这些我一下子说不清楚，就是他最早建立这些东西都留下来了，我觉得这个不能一场战争失败了，就说整个洋务运动失败了，这个观点我觉得值得商榷了。只是说，你当物质文明学到一定程度的时候，你应该跟进的是什么，我觉得应该从这个角度去反思，是因为你什么东西没有跟进，才导致了这个学习不能深入下去，或者这个学习只能留有一些物质形式上的东西，给你留下的。
00：30：25
那么你跟进的没有跟进，关键最后是人的现代化是吧，你光物的现代化还不行，关键是人的现代化，你这个问题不解决，你当然后续就跟不上去了，应该从这个角度去谈问题。
解说：李鸿章赋闲于北京贤良寺，也在反思着自己的失败。
翁飞00：18：20
：这个应该说讲他是在甲午战争期间，他应该反省。反省的最明显是《马关条约》回来以后，然后李提摩太当时就写了他的一本书，叫《泰西新史览要》，他就请李鸿章作序，李鸿章就说我也不算作什么序吧，他就口述了一篇文章，一封信，就是一篇文章。他说中国自古以来，远古时期是公天下，原始社会。他已经接受了进化论的思想，不是严复他们翻《天演论》嘛？嬴秦以降是私天下，那么到今天西方文明海禁大开以后，从西向东出现了一种制度的变化，变成民主制度，设议院于上，议政于下，全国议政。
00：19：38
中国现在也在[朝这个]方向行之，你做这个《泰西新史览要》实际是把西方进化史观移到中国，我想如果我们都采取这个，那么也会可以间接[的？]，中国会可以恢复公天下之大业。就这个原话。大致的意思，那么他说这个话的时候，他已经对中国的制度层面，发生了很大的一种转变。
那么接下来他又受命作为特使，他看到了制度的层面，就是它的政治层面的东西。他说：“五洲各国，这个变法者兴，守旧者殆”，就是泄殆。那么变法者蒸蒸日上，它是和制度相关联，更多的是跟制度相关联，器物只是服从于制度。这是他给吴汝纶的信，写的非常清楚。但是他已经觉得他垂垂老亦，他同情和关注这个事情，他没有多少力量来做这个事，所以他内心里对康梁对这些小一辈进行维新的时候，他是表示一种欣赏和赞许的态度。
00：20：45
所以维新运动起来的时候，他自己主动提出来要捐银子，当时2000两，[别人的]都收了。维新派觉得[他是]甲午的罪魁，那时候就不收他的，
解说：就在大清国思潮涌动的时候，李鸿章敏感的注意到，《马关条约》签订后，西方各强对日本的野心颇为不满，特别是俄国对日本在东北亚独自作大非常担心。李鸿章认为，这是收复条约中割地的绝佳机会。他又要开始发挥以夷制夷的绝招了。
主持人：戊戌变法的时候，伊藤来华。与李鸿章最后一次见面。
（未完？应补充上次发给您的参考材料——翁）